IŠ senų "Gairių"
Į praeitį negrįši - jos, tokios, kuri buvo, jau nerasime. Ir ar prasminga į ją grįžti? Tad pakalbėkime apie šią dieną ir ateitį. Mūsų pašnekovas - Šiaulių universiteto docentas, Lietuvos socialistų partijos pirmininkas Mindaugas Stakvilevičius, buvęs Aukščiausiosios Tarybos -Atkuriamojo Seimo (1990-1992), paskelbusio Lietuvos nepriklausomybę, deputatas, 1992-1996 metų kadencijos Seimo narys.
Laisvę apgynę gyvenkime laisvesni ir padoresni (GAIRĖS 2006 sausis Nr. 1(142))
Sausis primena dar vieną Nepriklausomybės atkūrimo sukaktį – prieš penkiolika metų vyko Lietuvos Seimo gynyba. Laisvės gynyba. Kas iš tų dienų Jums labiausiai įstrigo atmintyje? Kaip Nepriklausomybės atkūrimas ir minėti įvykiai pakeitė jūsų pažiūras?
-To sausio būseną apibūdinčiau žodžiu neramumas. Kad nebus puolamas Seimas, buvau beveik tikras. Nes M.Gorbačiovas, aš tai žinojau, tiesiog paniškai bijojo prarasti humanisto ir demokrato įvaizdį Vakaruose. Maniau, kad tikėtinos jo sankcionuotos pagąsdinimo akcijos arba nepatenkintų Vilniuje dislokuotų TSRS jėgos struktūrų keršto išpuoliai. Beje, mūsų radijas, televizija, kai kurie Aukščiausiosios Tarybos deputatai ir kiti girdimi politiniai veikėjai, atrodo, to ir siekė, veikė ta kryptimi. Ne šiaip sau būdamas vicepremjeru Romualdas Ozolas per transliuojamą Aukščiausios Tarybos posėdį pažadėjo - jei kas - lieti kraują. Tačiau Lietuvos parlamento ginkluotas užpuolimas būtų reiškęs kur kas daugiau, nei studentų malšinimo akcija Tian Anmyno aikštėje Pekine. Be to, tarp respublikos parlamentarų buvo
ir beveik 20 „neliečiamųjų" –Tarybų Sąjungos liaudies deputatų.
O labiausiai jaudino didžiulės, nepalenkiamos žmonių masės nuostata nepasiduoti brutaliai jėgai, atstovėti tai, kas pasiekta. Ir, žinoma, kraupios žinios, atvažiavus iš Turniškių į Seimo rūmus, apie aukas: masiškai greitosios pagalbos vežamus sužalotus televizijos bokšto gynėjus. Ir lyg šiandien matau televizijos transliaciją, kai ginkluotas amonininkas artėja, o diktorė Eglė Bučelytė taria paskutinius žodžius.
Vis dėlto negaliu nepabrėžti, kad jau tada suvokėme, jog tie tragiški įvykiai buvo iš visų dalyvaujančių ir konsultuojančių pusių planuojami ir koordinuojami. Žinojo ir mūsų aukščiausios valdžios, kad taip atsitiks: vien iš Šiaurės miestelio prievartos priešininkai kiek kartų mums skambino apie pasiruošimą smurto akcijai. Tad ir buvo kvalifikuotai pasirengta pademonstruoti visam pasauliui, kaip galima masinėmis akcijomis ir „mažu krauju" pasiekti svarbių politinių tikslų, manant, kad nei staliniški, nei chruščioviški tramdymo metodai nebus panaudojami. Įvairiai po to buvo pavadintos panašios (Jugoslavija, Gruzija, Ukraina), tik „humaniškesnės" akcijos - ir šiandien ne naujiena. Mes gi buvome pirmieji, skausmingiausieji.
Mano pažiūrų Nepriklausomybės atkūrimas iš esmės nepakeitė. Buvo tik labai neramu: ar nepridarysime žalos žmonėms, taip laukusiems permainų. Juk jau po pirmųjų buvimo Sąjūdyje mėnesių patyriau moralinę esmę tų, kas taip nuožmiai veržėsi į naujos Lietuvos būsenos aukštybes. Mačiau, kiek daug išsiilgusių revanšo braunasi per kitų nugaras į viršų, kad gautų valdžią, kad susigrąžintų tarybų valdžios atimtus turtus ir kitas privilegijas. Kai regi tiek neapykantos, bijai, kad nauja stichija nesubjaurotų ir to gero, šviesaus, perspektyvaus, ką mes sukūrėme per tuos 50 savo sunkaus, bet mielo darbo metų. O į santvarkos pasikeitimą žiūrėjau filosofiškai: nepavyko juk įgyvendinti svarbių socializmo idealų, tad pagyvenkime kitaip. Juk visokių valdžių Lietuvos žmonės turėjo - ir savų, ir svetimų - ir išliko, išsaugojo savo dvasią, kalbą, būdą.
Nepasakyčiau, kad dauguma komunistų būtų kardinaliai pakeitę savo pažiūras. Tiesiog anuomet buvo ir LKP partijos formalūs nariai, ir tikrieji komunistai. Tie, kuriuos vadinčiau tiesiog nariais, neturėjo principinių idėjinių pažiūrų, o narystę naudojo savo asmeniniais tikslais. Vieni po Nepriklausomybės nuėjo į šešėlį, į nekonfliktinę būseną; kiti panaudojo ano meto metodus, kad praturtėtų arba gautų aukštus postus. Ir tik nedaugelis, pavadintas „trimis procentais", moralinių komunisto principų neišduoda ir šiandien. Žodžiu, aš ir tada, ir dabar - prie procentinių, nepasikeitusių, nesusiorientavusių.
- Bet ar žmogaus pažiūros negali keistis - juk viskas gyvenime kinta? Štai Jūs esate Lietuvos socialistų partijos vadovas, lyg ir ne komunistas. Kas, Jūsų manymu, yra kairysis ir ką reiškia kairioji politika? Ar jos esama Europoje, Lietuvoje ?
- Žmogui, kol jis yra mąstantis, neišvengiamai keičiasi požiūris: tai diktuoja asmeninė patirtis, mokslo, technikos, kultūros evoliucija. Mokęsis jaunystėje klasikinės Niutono mechanikos, aš visu rimtumu priėmiau Einšteino reliatyvumo teoriją, netgi nemažai dirbau toje srityje. Tačiau per pastaruosius šešis dešimtmečius mano esminiai moraliniai principai nepasikeitė. Tai - žmoniškumas, dvasingumas, tai - neapykanta agresyviam bukumui ir bet kokio pavidalo smurtui, žiaurumui. Kuo daugiau jo prisižiūrėjau per karą, pokarį, tuo labiau neapkenčiu prievartos, jos nešėjų, propaguotojų. Būtent šia prasme aš esu kairysis, ir man ne taip svarbu, kuo mane pavadinsite - socialistu, komunistu ar dar kaip. Ir iki šios dienos man didelis viršininkas, milijonierius nė kiek nemielesnis už eilinį mokytoją, mokslininką, ūkininką, benamį, universiteto valytoją. Nes žinau, kad jie visi - žmonės, visus juos motinos gimdė, visiems vienodai skauda... Ir kai aukštybių ponai juos niekina, aš tų ponų vai kaip nekenčiu. Pergyvendamas, deja, ir dėl to, kad tarp artimų man žmonių, netgi buvusių bendražygių, taip pat yra tokių - paniekinančių „žemesnius". Šia prasme man visuomet žmoniškumo pavyzdys - Česlovas Juršėnas.
Kairiaisiais vadinčiau politikus pagal keturis požymius: jie neatmeta ankstyvojo, t.y. tarybinio, socializmo patirties ir privalumų; jie neatmeta fundamentaliosios marksizmo metodologijos; jie - už ryžtingą kovą prieš socialinę neteisybę, už tai, kad valstybinės instancijos neleistų atsirasti prarajai tarp turčių ir skurstančių; jie - prieš švietimo, sveikatos apsaugos, kultūros, mokslo atidavimą rinkos ekonomikai.
Kažkuriuo mastu tokį kairumą įgyvendino Skandinavijos ir kitų turtingų šalių vyriausybės. Netgi kapitalistiniame Izraelyje, kiek žinau, visi jaunuoliai iki 22 metų gauna nemokamą mokslą. O Lietuvoje - nesvarbu, ar valdžią turi socialdemokratai (ir su partneriais), ar konservatoriai, viso to nebūna. Štai kodėl, mano giliu įsitikinimu, reikalinga tikrai kairiųjų partija.
- „Komunistas", „socializmas" ir kiti -izmai Lietuvoje lyg ir blogio sinonimai. Per 50 vadinamojo tarybinio socializmo metų žmonių gyventa, kurta, bet ir daug kas naikinta, varžyta. Taigi, ar realios Jūsų kalbos ir siekiai judėti į socializmą, kai žmonės mėgaujasi demokratijos (ne socialistinės) galimybėmis? Sociologinės apklausos rodo, kad dauguma žmonių nenorėtų grįžti į praėjusius laikus. Nostalgija nėra pats geriausias vaistas ant visuomenės žaizdų.
- Patriotizmas - taip pat su –izmo priesaga. Ir dar galėtume pasiginčyti, kuris iš tų -izmų menantiesiems anuos laikus yra atgrasesnis. Juk visi iškilūs žodžiai, netgi ir skambi daina, kai be saiko kartoji, ypač pakeltu tonu ar dirbtinai, pagaliau įsipyksta. O žodžius „socializmas", „komunizmas" mūsų ultrapatriotai ir mūsų garsieji neapykantos sėjėjai be perstojo kala kaip keiksmažodį. Deja, daug kam ir įkalė. Netgi lietuviškos kalbos specialistai glamonėja barbarizmus („sovietai", „kolchozai" ir kt.), kad ir šitokia priemone subjaurintų prisiminimus apie mūsų kartos gyvenimą.
O gal paskaičiuokime kūrimo ir naikinimo balansus tada ir dabar? I materialiuosius - miestus, gamyklas kelius, mokslo, švietimo, sveikatos įstaigas - ir dvasinius, kūrybinius moraliuosius; palyginkime tikrą meną su „šou bizniu". Arba aną ir dabartinį socialinių sąlygų skirtume Arba žmonių saugumą. Arba turėjimą vilties kaime tada ir dabar. Žincma, į praeitį negrįši - jos tokios, kuri buvo, jau nerasime. Tuo labiau, kas iš tikrųjų būta daug negero, neprotingo, biurokratiško, neišradingo. Technikos lygis, jos tobulėjimo sparta buvo kita. Tačiau pripažinkime, kad po stalinizmo laikotarpio žmonėmis buvo rūpintasi, kiek tai leido ekonominis lygis, žymiai rimčiau, žmoniškiau. Kritikuota to meto biurokratija. O kaip išvešėjo ji šiandien?
Gal galėtumėt suminėti, kas tie, kur šiandien mėgaujasi, Jūsų žcdžiais tariant, ta mūsų demokratija? Ponas A.Kubilius? Ponas V.Uspaskichas, ar kitas mūsų uždirbtą labą susižėręs oligarchas? Kažkodėl mūs išgirtąja demokratija nesimėgauja, kol neišmeta dykai miltelių ar alaus, didžioji rinkėjų dalis. Spjovė jie į pinigų kapšo „demokratiją" ir į jos nešėjus - buržuazines politines partija Gaila, apie mus socialistus, arba nieko nežino, arba netiki, kad mes ką nors esminio pataisytume. Ir jie, deja, beveik teisūs: ko iš neprasigyvenusių norėti? Jie nei sau grobia, nei kitiems duoda...
Žinoma, nostalgija - ne vaistas. Bet kaip jos nepajusi, kai studentas (ne matematikas, fizikas, o humanitaras) papeiktas, kad nedainuoja lietuvių liaudies dainų, nedeklamuoja Maironio, Putino, Nėries, Mieželačio, Marcinkevičiaus, Kubilinsko ( eilėraščių; kad nieko nežino apie 32 metus vadovavusį Vilniaus univeritetui garsųjį matematiką Joną Kudilių, tau išdrožia - tie jūsų kartos žmonės mus, „posovietinius", nei šildo, nei šaldo. Kai mes patys, arba mūsų vaikai, buvome mokiniai, netgi pradinėse klasėse kaskart per pamokas dainuodavome „Leiskit į tėvynę", šiandien po užsienius pasklidę mano anūkėliai sako tokios dainos net negirdėję. Neišugdyti jie grįžt nupatriotintą tėvynę. Štai Jums dar viena nostalgija - netgi anai, prieškarinei, smetoninei Lietuvai. Bet ar prasminga į ją grįžti?
Žmonės iš klaidų mokosi. Ir broliai Raitai juk ne pirmuoju bandymu pakilo į orą. O vėlesniais bandymais skrido vis aukščiau ir ilgiau. Tobulino savo aplamdytą aparatą, mokėsi geriau valdyti lėktuvėlį po kiekvieno skrydžio. Kas šiandien beskraidys jų epochos orlaiviais? Taip ir su socializmu: yra kas pasaulyje rimtai -moksliniu, politologiniu lygiu jį peržiūri, tobulina, kad žmonėms - visiems, o ne tik „elitui", gyvenimas būtų žmoniškesnis, kad žmonės būtų žmoniškesni. Kad mes iki to lygio dar neužaugome, tad bent nepasitraukime - palaikykime kairiausią nišą ateinantiems, sėkmingesniems, neužleiskime jos atbukusiems nuo agresyvumo. Negi taip ir toliau gyvensime - be prošvaisčių, be vilties? Tik barniais iš ten, iš viršaus, apdrebiami...
Atvirai pasakysiu: daug nepatogumų ir nemalonumų mes, Lietuvos socialistai, patiriame dėl savo moralinių, politinių pažiūrų. Tačiau tai nenustelbia pareigos humanizmui jausmo.
- Jūs pavartojote terminą „buržuazinės partijos". Kažkaip primena seną terminologiją. Argi mūsų partijose nėra darbo žmonių? Argi jų programose nėra žodžio humanizmas, socialinių dalykų? Juk ir daugelyje Europos šalių tos „buržuazinės partijos" vykdo socialdemokratines programas. Žinomas Švedijos socialinis modelis - demokratinis socializmas. Konvergencija palietė kapitalizmą, ir dabar jis nebe toks, kaip Markso laikais.
- Atsimenu, kaip 1940 metais, pasikeitus valdžiai, mūsų kaime dainuodavo: „Šitokios galvos Lietuvą valdė. Kiek jos išgėrė, kiek jos suvalgė..." Ne buržujai, žinoma, valdančiosiose partijose, o kapitalistinės santvarkos šalininkai, jos puoselėtojai. Yra jose, netgi į Seimą patekusiose, žmonių iš darbininkų, kad ir Algimantas Salamakinas. Tačiau nepeikime partijoms ir valstybei vadovaujančių galvų: jos daro taip, kaip diktuoja kapitalizmo (vis dar „neišlaukėjusio") dėsniai ir moralė. Ir kaltinti jų dėl to negali: tokia į rinkimus einančios tautos dalies valia. O programos... Negi dar neapsipratome, kad viena - programose, kita - veikloje, paėmus valdžią; vienaip vadina varžovus per rinkimus, kitaip - kai dirba bendroj koalicijoj. Taigi, visų programos humanizmu skiedžiamos, tačiau ne visur tas humanizmas nuoširdus. O jeigu ir nuoširdus (toks iš tikrųjų yra mūsų socialdemokratų), tai tą humanizmą dar reikia realizuoti konkrečiais būdais. Va čia -įgyvendinimo būdo supratimu - mes ir skiriamės nuo kitų Lietuvos partijų: buržuazinių, kapitalistinių, patriotinių, nacionalistinių, netgi socialdemokratinių - lietuviško, vokiško, angliško tipo, O nuo prancūziško, skandinaviško modelio mums ne taip ir toli.
Taip, dabartinis kapitalizmas -vadinkime jį ar konvergenciniu, ar neoliberaliniu - kitoks. Technologija, mokslas, kultūra, gyvenimo lygis labai ūgtelėjo. Tačiau kapitalizmo moralė ir išnaudotojiškas pobūdis išliko. Ypač suįžūlėjo jis pastarąjį dešimtmetį, kai žlugo Tarybų Sąjunga, nes anksčiau vien jos buvimas versdavo darbdavius mažinti išnaudojimo koeficientą, derintis prie profsąjungų ir kitų dirbančiuosius ginančių organizacijų. Vakarų Europos bičiuliai ypač pabrėžia pastarojo meto išnaudotojų, besidangstančių „konvergencijomis", „neoliberalizmu", suįžūlėjimą. Ir ten jau vis daugėja primirštančių, kas yra 8 valandų darbo diena. Ar nežadina riaušės Prancūzijoje minties, kad vadinamasis auksinis milijardas bus vis dažniau ir agresyviau atakuojamas tos pasaulio dalies, kuri paversta skurdžiais, bedaliais? O tokių - per 5 milijardus.
Lietuva dar vis įklimpusi į agresyviojo kapitalizmo liūną. Būtent stebėdamas tą agresyvumą viršuose, negaliu nepasakyti pačių šilčiausių žodžių apie Algirdą Brazauską. Visai ne dėl kairumo jį girdamas. O todėl, kad jis tokiu atsakingu metu, kaip geriausias ūkio žinovas ir organizatorius, ėmėsi vadovauti komplikuotai sudarytai vyriausybei. Ėmėsi šio žygio, manau, puikiai suprasdamas, kaip aršiai jis bus puolamas – dėl buvusių pareigų, dėl šeimos, dėl... Prigalvos dar opozicijos ir „saviškiai" ponai ir ponios, kokio purvo jam pažerti: jie tokie. Ir nesąžininga būtų mums, socialistams, užsipulti premjerą dėl jo nekairumo: jis kvalifikuotai vadovauja kapitalistinį kelią pasirinkusiai valstybei, gerindamas šalies ekonomiką kapitalistinės sistemos rėmuose.
- Galima būtų diskutuoti dėl terminų, susijusių su kapitalizmu ar kapitalistine santvarka. Mūsų politologai, žiniasklaida Lietuvos kontekste nevartoja terminų kapitalistas, buržuazija ir pan.Yra „elitas", yra „verslininkai", tegu jie ir labai dideli milijonieriai (lyg ir kapitalistai), bet gal ne išnaudotojai? Štai kokios rengiamos labdaros akcijos -verslininkai nepašykšti nuskriaustiems žmonėms... Sakytume - geriečiai...
- Visiškai sutikdamas su Jumis, bandysiu paryškinti mintį apie „geriečius". Aš iš kaimo, 17 hektarų ūkininko šeimos. Gyvulius prižiūrėdavome gerai. Tačiau veršiukus nuo karvės greitai atjunkindavome. Sau pieno - gero ir daug - turėdavome. O veršiukai, paršeliai gaudavo iš mūsų labdarą - kas atlikdavo nuo stalo ir turgaus. Štai kokie mes buvome labdaringi šeimininkai. Savo gyvulėliams. Taip ir mūsiškiai labdaros pametantys ponai. Kas iš Norvegijos fondo palūkanų, kas iš „vokeliais atsiskaitant" sutaupytų. Ir vis demonstratyviai... Nusispjauti man į tokius geručius. Man - taip. Bet ne tiems, kas, kitos išeities neturėdami, užgniaužia sarmatos, nusižeminimo kartėlį.
- Susidaro įspūdis, kad Jūs esate ne antitarybininkas, kaip kad tokiais tapo daugelis buvusių „tarybiniu", bet nesate ir labai didelis dabartinės santvarkos Lietuvoje simpatikas. Taigai jūs norėtumėte matyti tokią Lietuvą, kuri būtų modernizuota socialistinė valstybė? Ir ar tokia Lietuva būtų priimtina daugumai jos žmonių ?
Žinoma, ir Lietuvą, ir Europą, ir Aziją, ir visą pasaulį norėčiau matyti kaip modernizuotas, protingai ir padoriai vadovaujamas, aukščiausius mokslo laimėjimus ir technologijas naudojančias socialistines šalis. Tačiau to greitai, kaip norėčiau, deja, nebus. Žmonijos moralė, elgesys, visuomeninio bendravimo normos ir įgūdžiai, laimės supratimo gilumas, - visa tai katastrofiškai atsilieka nuo technikos ir technologijos pažangos. Žmogaus evoliucijos, deja, nepaspartinsi. Vagnorius ir Landsbergis, kai juos kaltino kolūkių išdarkymu, sakė, kad jie neliepę lupti fermų langų, stogų. Į save lenktus pirštus paveldėjome. Ir daug daug kartų tokius turės. Taigi, ne visiems, o ypač tiems, kurie save laiko vertesniais, kurie su pakrizenimu žvelgia į „pilkuosius", tokia santvarka tiktų. Po socialinių ar kitų nesėkmių jie vėl taptų kelrodžiais į „Aušrinę, kuri gal patekės" (J.Strielkūnas: „Broliai bėga, kojas nusitrynę, prie naujos žadėtosios riekės, o tėvynės raitelis Aušrinę regi - tą, kuri gal patekės").
Dėl savo požiūrio į dabartinę ir buvusią santvarką: visada dirbau ir dirbsiu savo malonumui taip, kad šitai teiktų malonumą ir kitiems, kad ir kokia santvarka būtų, tos santvarkos įstatymų rėmuose. Šia prasme man labai pasisekė, nes buvau (ir dar esu) mokytojas, dėstytojas, diedukas. Tarybiniais laikais manęs į jokią valdžią nekėlė, netgi į vadinamąjį kadrų rezervą nerašė. Priežastis: nepaliaudamas kritikavau, kas negera, siūliau, kaip man atrodė, geresnius variantus. Tą patį darau ir dabar: ne kapitalistinę sistemą ardau, o puoselėju su bendraminčiais geresnius žmonių daugumai variantus.